Perbincangan:Manggis

Untitled

Cuba lihat hasil begini. Bukankah lebih baik dari diasingkan maklumat yang boleh mengelirukan? Kamalzack (bincang) 10:11, 27 Ogos 2008 (UTC)

Yosri.. Anda telah membuang maklumat berguna mengenai pengkelasan Manggis. Kamalzack (bincang) 01:50, 28 Ogos 2008 (UTC)

Pengkelasan Manggis adalah khusus bagi tumbuhan/pokok Manggis, lihat Binomial nomenclature yang dipopularkan oleh Carolus Linnaeus. Oleh itu kehadirannya pada Manggis adalah maklumat bertindan seperti yang anda dakwa, dengan itu saya buang/alih pada laman sepatutnya di Buah Manggis. Sesiapa yang tak faham, tetapi nak faham pengelasan tumbuhan lihat : http://www.kew.org/ksheets/pdfs/b1classification.pdf Yosri (bincang) 18:40, 28 Ogos 2008 (UTC)

Pengkelasan yang saya maksudkan anda buang adalah ini:
Pengelasan saintifik
Alam: Tumbuhan
Divisi: Magnoliophyta
Kelas: Magnoliopsida
Order: Malpighiales
Famili: Clusiaceae
Genus: Garcinia
Spesies: G. mangostana

Saya tak jumpa pun maklumat itu dalam Buah manggis seperti yang anda dakwa. Kamalzack (bincang) 11:54, 29 Ogos 2008 (UTC)

Dipindahkan dari Kedai kopi

Mencelah sedikit. Maaf ya. Perlukah dibuat undian? Mungkin kita boleh tanya pakar botani atau mana-mana autoriti dalam hal ini?—Aviator, 02:34, 28 Ogos 2008 (UTC)

Sebab itulah dilakukan undian. Saya melihat dari segi semantik. Kerana tidak ada pengkelasan saintifik bagi buah dan pokok, seharusnya kedua-dua tajuk disatukan menjadi kata kunci yang lebih besar. 61.6.1.38 06:01, 28 Ogos 2008 (UTC)

Sebenarnya sudah ada pengelasan saintifik. Ini dikenali dengan nama [Binomial nomenclature yang dipopularkan oleh [Carolus Linnaeus. Ia digunakan bagi menamakan spesies pokok (flora) dan haiwan (fauna0, tetapi tidak pernah bagi buah, atau daun.

In biology, binomial nomenclature is the formal system of naming specific species. The system is called binominal nomenclature (particularly in zoological circles), binary nomenclature (particularly in botanical circles), or the binomial classification system. The essence of it is that each species name is in (modern scientific) Latin and has two parts, so that it is popularly known as the "Latin name" of the species, although this terminology is frowned upon by biologists and philologists, who prefer the phrase scientific name. The species is the lowest rank in the system for classifying organisms.-- Yosri (bincang) 11:05, 28 Ogos 2008 (UTC)

Sesiapa yang tak faham, tetapi nak faham pengelasan tumbuhan lihat : http://www.kew.org/ksheets/pdfs/b1classification.pdf Maaf, hanya dalam bahasa Inggeris dan tiada pengelasan bagi buah. Yosri (bincang) 11:19, 28 Ogos 2008 (UTC)

la, klu kemaruk sngt nk gabung laman pun, bwat la laman len, ini tak, wut kat kedai kopi... aper kelas....bwat la kat hotel...haha....lala, aq dah abih satu penderitaan! PuteraLuqman ^{Tunku Andre} 11:35, 28 Ogos 2008 (UTC)

Let me fire up Kamus Dewan. To quote:

manggis sj tumbuhan (pokok dan buahnya)

Semua bahagian dikira manggis. Kalau nak merujuk kepada buah, panggillah "buah manggis". Kalau nak merujuk kepada pokoknya, panggillah "pokok manggis". Saya setuju kalau Manggis dijadikan rencana ibu, kemudian di rencana itu ada subtopik yang membincangkan pokok, buah, daun dll. Kalau banyak lagi boleh dihurai berkenaan mana-mana anggota anatomi manggis, barulah buat rencana anak. Yang sedia ada tu, kalau Yosri bertegas tak mahu gabung, saya tak kisah. Tapi saya minta rencana Manggis meliputi kedua-dua pokok dan buah.—Aviator, 12:40, 28 Ogos 2008 (UTC)

Saya hendak buat pembetulan sedikit. Saya hanya menentang Pokok Manggis di alih, kerana struktur Wikipedia yang saya sasarkan adalah gabungan beberapa ensiklopedia khusus. Contohnya, Ensiklopedia berkenaan Gunung, Artis, Ikan, Haiwan, Pokok dll. Setiap kategori rencana tersebut mempunyai maklumat berstruktur contoh bagi kategori pokok akan ada perenggan Ringkasan, Taburan, Pembiakan, Hasil dari pokoknya (kayu, buah, getah, damar dsb.) Kategori burung pula mempunyai maklumat berstruktur seperti Ringkasan, Ciri-ciri, Taburan, Pembiakan, Makanan, Habitat, Status Pemeliharaan dll. Setiap laman itu khusus dalam bidang masing-masing, bukannya maklumat caca-marba dan di bina sebagai bentuk struktur asas (infrastruktur). Rencana lain kalau hendak buat caca-marba, saya dengan berbangga diri mempersilakan tulislah sebanyak yang anda mampu, tetapi jangan rosakkan struktur asas pengelasan lain dengan mengalihkannya. Saya melihat Wikipedia sebagai himpunan beberapa ensiklopedia khusus contoh Ikan, Gunung, Burung, Pokok. Saya telah mengemas kini maklumat dalam format tersebut secara konsisten selama ini dan tidak pernah berubah. Satu lagi, saya mencadangkan kata asas dijadikan laman nyahkekaburan, contoh Manggis adalah nyahkekaburan kepada Pokok Manggis, Buah Manggis, Kampung Manggis, Manggis Mall (di Brunei), Pola tampuk manggis, resort manggis, hotel manggis, . , Yosri (bincang) 18:43, 28 Ogos 2008 (UTC)

Ha?? Macam tu pula ke? Manggis sepatutnya tentang tumbuhan manggis tu la. Maksud-maksud lain boleh diletakkan dalam Manggis (nyahkekaburan).—Aviator, 19:43, 28 Ogos 2008 (UTC)

Struktur yang dicadangkan oleh Yosri tu memang elok. Cuma saya tak setuju tajuk utamanya dinamakan Pokok Manggis. Walhal Manggis lebih ringkas dan lebih umum. Bukankah begitu kawan? --Tikar aurum (bincang) 20:19, 28 Ogos 2008 (UTC)

Biar saya jelaskan, saya tidak pernah menegaskan Pokok Maggis diletakkan sebagai tajuk utama, cuma cadangkan. Saya cuma gunakan manggis sebagai proof of konsep (bukan serangan peribadi). Maaf kalau berasa hati. Tetapi saya katakan, saya menentang Pokok Manggis dialihkan/digabungkan. Tetapi mari kita lihat piawaian yang digunakan oleh DBP. Kita ambil kamus DBP. Cuba ambil contoh lain Mangga. Jika kita lihat kamus dewan bahasa, Mangga I tumbuhan (pokok dan buahnya), Mangga II Ibu kunci, pedal ayam, Mangga III Sakit bengkak, Mangga IV (Jw Sunda) silakan. Pisang juga ada 4 takrifan dalam kamus dewan. Pitis ada 2 takrifan. Ini hanya contoh yang mana salah satu takrifannya adalah berupa pokok. Ini jelas menunjukkan cara yang saya guna pakai bersandarkan fakta dan hujah piwaian. Oleh itu saya turut mengharapkan anda melakukan yang sama. Ia juga memudahkan pautan dilakukan, kerana rencana yang menulis berkenaan bandar Ipoh, pasti menulis Bandar Ipoh merupakan ....', dsb. Tujuan saya bersoal jawab sebenarnya bagi menjadikan para Wikipedian berfikir dalam bentuk logik dan berstrutur. Apabila menulis Buah Manggis sedap, bahasa Melayu menggunakan buah Manggis sedap, bukannya Manggis sedap sebagaimana format Inggeris. Itu sebabnya apabila menterjemah Titanik sunk menjadi Kapal Titanik tenggelam. Itu adalah lumrah bahasa Melayu. Ikut rasa binasa, ikut hati mati..... Yosri (bincang) 01:14, 29 Ogos 2008 (UTC)

Jangan merepeklah Yosri. Saya rasa anda ni tak faham tentang kata dasar atau kata kunci. Anda juga mungkin tidak pernah membelek ensiklopedia lain. Jika disebut Manggis itu kita bermaksud tumbuhan atau pokok. Bukan salah anda letak pokok sebelum manggis cuma dalam penyusunan Ensiklopedia atau apa-apa pengkalan data yang digunakan adalah kata dasar. Daripada itu barulah datang pengkelasan. Jadi manggis dikelaskan dalam kategori tumbuhan atau pokok. Sama juga macam filem atau kumpulan muzik. Tidak perlu ditambah awalan Filem atau Kumpulan tetapi cukup sekadar membuat pengkelasan artikel itu di bawah filem atau kumpulan muzik. Tujuannya supaya senang dan mudah untuk pengguna. Bayangkan jika pengguna bukan Melayu mencari sesuatu topik tetapi hanya tahu kata dasar topik. Jika dia menaip manggis misalnya terus dibawa ke topik manggis. Begitu juga untuk nama filem dan sebagainya. Bukankah tujuan kita untuk menaikkan nama wikipedia bahasa Melayu? Kamalzack (bincang) 01:22, 29 Ogos 2008 (UTC)

Satu lagi, bayangkan Wikipedia ini dicetak. Ensiklopedia disusun mengikut abjad. Jadi anda bayangkan kalau Pokok manggis, Pokok betik, Pokok cengkih dan tumbuhan-tumbuhan lain diletakkan diabjab P. Begitu juga bagi topik Filem. Anda masih tidak dapat menangkat rasional ini? Bukankah saya berkata saya berpengalaman dalam bidang ini. Kamalzack (bincang) 01:40, 29 Ogos 2008 (UTC)

Oleh itu jika dia hendak tahu tentang kampung manggis, dia tidak perlu baca mengenai buah manggis, tetapi boleh memilih untuk pergi ke topik-topik yang diperlukannya, kampung manggis. (Ini contoh yang sikit.) Kalau mangga, ada pengguna yang hendak mangga ibu kunci, mangga pedal ayam, mangga buah, mangga pokok. Saya atau awak yang merepak. Sekali lagi kata, bukti saranan saya berdasarkan piwaian kamus DBP. Jangan emosional, kemukakan bukti. Yosri (bincang) 01:44, 29 Ogos 2008 (UTC) Ps, saya tidak pernah mempertikai pengalaman anda, tetapi kemukakan bukti dari sumber rasmi. Berkenaan penyusunan mengikut abjad, sila lihat/guna arahan ini [[kategori:Pokok di Malaysia|Manggis]] lihat hasilnya. Bukan masalah langsung menguruskan kandungan. Yosri (bincang) 01:49, 29 Ogos 2008 (UTC)

Kamus Dewan untuk rujukan bahasa atau terminologi sahaja. Ini ensiklopedia, bukan kamus. Memetik Laman Utama, "Kandungan berbentuk kamus hendaklah dipindahkan ke Wiktionary. Harap maklum." Masukkan rencana-rencana yang notable sahaja. Yang tak notable tak payah bubuh.

Kalau manggis, tak ada maksud lain dah. Mesti orang nak baca tentang manggis yang tumbuhan tu punya. Lainlah kalau mangga yang maksudnya tara-tara sama ada tumbuhan atau kunci.—Aviator, 01:53, 29 Ogos 2008 (UTC)

Kalau saya tahu awak boleh baca fikiran dah lama saya bernujum dengan anda. Biar pengguna memilih, jangan kekang pengguna kepada pilihan terhad. Untuk kategori pula, lihat contoh di http://ms.wikipedia.org/wiki/Kategori:Sapindales . Hairan ye. Kalau semua penyumbang berkobar sebegini kan baik, ini banyak berborak dari kerja. Yosri (bincang) 02:02, 29 Ogos 2008 (UTC) Biar saya jelaskan sekali lagi, saya tidak pernah menegaskan Pokok Maggis diletakkan sebagai tajuk utama, cuma cadangkan. Rencana lain kalau hendak buat caca-marba, saya dengan berbangga diri mempersilakan tulislah sebanyak yang anda mampu, tetapi jangan rosakkan struktur asas pengelasan lain dengan mengalihkannya. Anda bolehlah bermula dari sekarang ! Yosri (bincang) 02:07, 29 Ogos 2008 (UTC)

Kita nak buat kerja la ni. Niat kita baik nak perbaiki Wikipedia. Ada maklumat salah kita betulkan. Kalau ada dua laman yang secocok, kita kahwinkan (gabungkan). Tak gitu? Tapi ada orang halang, nak pertahankan struktur asas apekebendantah. —Aviator, 02:27, 29 Ogos 2008 (UTC)

Saya rasa cadangan Kamalzack untuk gabung rencana pokok dan buah tu memang tak patut. Cadangan Yosri pula untuk menjadikan rencana "Pokok <nama pokok>" sebagai rencana ibu pun tidak sesuai. Sekali lagi saya terangkan cadangan saya, rencana "<nama buah (tanpa perkataan buah)>" cth.: rencana "Manggis" sebagai rencana ibu. Di dalamnya diceritakanlah segala-galanya tentang manggis (yang tumbuhann sahaja). Di dalamnya mungkin wujud bahagian-bahagian seperti Pokok. Jika bahagian yang membincangkan pokok itu pula terlalu panjang (saya cadangkan maksimum tiga perenggan, satu perenggan maksimum lima ayat) barulah dibuat rencana anak dengan tajuk "Pokok Manggis" sebagai contoh. Kita perlu tetapkan kelaziman (convention) seperti ini bagi mengelakkan kekeliruan di masa akan datang. Tujuannya supaya semua pegguna tidak kira ahli botani mahupun bukan boleh menggunakan wikipedia dengan mudah dan selesa. Hanya perlu wujudkan laman nyahkekaburan jika ada kemungkinan salah fahah istilah berlaku sebagai contoh mangga, pisang, mata kucing dsb. Ini cadangan saya. Dan saya minta undian ini ditangguhkan dulu sehingga perbincangan benar-benar menemui jalan buntu. Terutamanya apabila semua fakta telah diketengahkan. --Tikar aurum (bincang) 11:09, 29 Ogos 2008 (UTC)

Tikar aurum. Itu yang saya cadangkan. Sila lihat contoh yang saya buat dalam rencana Manggis. Sila perbaiki mana yang patut. Kamalzack (bincang) 11:42, 29 Ogos 2008 (UTC)

Lagi satu minta admin/penyelia alihkan perbincangan ini ke laman khas permohonan pendapat/isu rencana tumbuhan. Perbincangan pun sepatutnya di laman perbincangan rencan yang dipersoalkan. Di Kedai kopi nampak terlalu berserabut. --Tikar aurum (bincang) 11:11, 29 Ogos 2008 (UTC)

Sudah ditunaikan. Mari berbincang sambil mengundi. Masa kempen sudah kurang dari 14 hari. Kamalzack (bincang) 11:36, 29 Ogos 2008 (UTC)

Bagi saya satu lagi kriteria untuk memilih adalah dengan melihat interwiki. Adakah rencana Pokok Manggis mempunyai subjek yang sama di Wikipedia lain yang boleh dipautkan? Kalian semua tanyalah ilmu fikiran di kepala masing-masing. Kamalzack (bincang) 11:48, 29 Ogos 2008 (UTC)

Pendapat saya: Fikiran saya mudah sahaja. [Manggis] diletakkan sebagai kata utama untuk pokok, buah Manggis. Tuliskan didalam, "Rencana ini mengenai Tumbuhan:Manggis, klik di sini untuk Manggis (nyahkekaburan)", seperti sekarang. Jangan pecahkan "pokok maggis", "buah manggis". Sedangkan jika tiada pokok, manakan dapat buahnya. Umumnya, orang mengenali "Manggis" dalam skop tumbuhan. Saya pun tidak tahu jika Manggis digunakan untuk tempat. Sedangkan nama kampung "Manggis" pun datangnya dari tumbuhan yang dipanggil "Manggis" ini. Jika dipecahkan, "Pokok Manggis" dan "Buah Manggis" telah menjadi suatu entiti yang berlainan. Sepatutnya perkataan "pokok" atau "buah" tidak boleh digunakan sebagai tajuk utama, hanya nama tumbuhan tersebut, yang boleh digunakan.--kekacang 09:49, 30 Ogos 2008 (UTC)

Saya cuba memahami kenapa saudara Yosi masih bertegas mahu menggunakan rencana "Pokok Manggis" sebagai rencana ibu bagi "Manggis". Ini adalah kesimpulan saya setelah membaca hujah-hujahnya. Yosri merasakan bahawa semua benda perlu dilabel dengan perkataan yang merujuk kepada sesuatu benda. Contohnya: Manggis -> Pokok Manggis, Buah Manggis, Daun Manggis dsb.; (Gunung) Kinabalu; (Filem) Buli; (Planet) Marikh dsb. Pendapat seperti ini adalah benar hanya pada kes-kes tertentu. Contohnya Kinabalu. Sebenarnya Kinabalu sentiasa merujuk kepada gunung. Tetapi akibat peningkatan kepentingan bandar dengan nama yang sama adalah mengelirukan untuk tidak membezakan kedua-duanya Gunung dan Kota. Contoh lain, Titiwangsa. Titiwangsa sentiasa merujuk kepada banjaran itu. Akibat penamaan lain boleh jadi timbul kekeliruan akibat penamaan tasik, taman malah jalan dengan nama yang sama.

Dalam hal yang serupa, saya merasakan bahawa umum sudah maklum yang "Manggis" sentiasa merujuk kepada buah itu sebagaimana "kelapa" sentiasa merujuk kepada buah kelapa. Tambahan pula kata nama ini bukan kata nama khas. Ada contoh nama khas yang menyaksikan nama bagi sesuatu kedudukan geografi tidak lagi merujuk kepada asalnya. Contoh Johor dan Selangor. Kedua-dua negeri ini mendapat nama daripada sungai iaitu, Sg. Johor dan Sg. Selangor. Negeri Melaka pula mendapat nama dari pokok melaka (atau buah melaka?). Dalam hal seperti ini, kita tidak perlu merujuk negeri-negeri ini dengan nama "Negeri Selangor" kerana umum sudah maklum bahawa perkataan "Selangor" merujuk kepada negeri itu.

Maka dalam membincangkan isu tumbuhan seperti ini, saya memahami kerisauan Yosri terutamanya dalam menamakan rencana-rencana lain. Adalah lebih baik kita memikirkan juga implikasi untuk rencana-rencana akan datang. Sebagai contoh buah melaka. Perlukah dinamakan Pokok Melaka atau Buah Melaka untuk menulis rencana ibu bagi tumbuhan itu? Jika "buah melaka" boleh timbul kekeliruan dengan kuih yang mempunyai nama yang sama. Contoh lain ialah Buah/Pokok Pinang. Bagaimana pula dengan Buah/Pokok Bernam yang boleh mendatangkan kekeliruan terutamanya dengan Sg/Sabak/Lembah Bernam dan tempat dengan nama Bernam sahaja? Daripada analisa ringkas ini, saya belum lagi boleh membuat keputusan samada untuk mengundi Setuju atau Tidak setuju. --Tikar aurum (bincang) 10:34, 30 Ogos 2008 (UTC)

Sebab itulah kalau nak buat sesuatu artikel kena rujuk dulu dari laman wikipedia yang lain. Lagi satu kena bezakan antara nama khas dgn bukan. Dalam kes Gunung Kinabalu, ia dah jadi nama khas. Begitu juga Kota Kinabalu. Pokok manggis pula bukan nama khas. Jadi cara penamaan Yosri pun salah jika rencana itu dipanggil Pokok Manggis (M besar). Dalam filem juga begitu, tajuk filem yang seharusnya menjadi tajuk rencana bukan Filem Buli misalnya. Sebab kita menamakan Susuk (filem) kerana menamakan rencana filem sebagai Susuk sahaja tidak tepat kerana Susuk merujuk kepada amalan susuk sendiri. Bagi negeri seperti Selangor, Selangor sahaja memadai kerana Negeri Selangor (dgn N besar) tidak rasmi. Tasik Titiwangsa juga nama khas dan entri wikipedia mesti ditulis dengan Tasik Titiwangsa. Begitu juga nama sungai dan sebagainya.Kamalzack (bincang) 11:25, 30 Ogos 2008 (UTC)

Oh ya bagi Buah Melaka tidak kisah ditulis Buah Melaka kerana memang nama itu yang dipanggil iaitu sejenis kuih. Seperti juga Pulut pangggang. Tapi mesti tidak ditambah awalan kuih Buah Melaka atau kuih Pulut Panggang. Lihat dari segi rasionalnya di sini. Yosri menambah awalan Pokok yang sebenarnya tidak perlu. Begitu juga awalan kuih tidak perlu untuk kita tahu Buah Melaka sejenis kuih. Kamalzack (bincang) 11:33, 30 Ogos 2008 (UTC)

In biology, binomial nomenclature is the formal system of naming specific species. The system is called binominal nomenclature (particularly in zoological circles), binary nomenclature (particularly in botanical circles), or the binomial classification system. The essence of it is that each species name is in (modern scientific) Latin and has two parts, so that it is popularly known as the "Latin name" of the species, although this terminology is frowned upon by biologists and philologists, who prefer the phrase scientific name. The species is the lowest rank in the system for classifying organisms.

Ini ialah penerangan nama latin sahaja. Tiada pengkelasan berbeza diantara pokok dan buah.

Kita ambil kamus DBP. Cuba ambil contoh lain Mangga. Jika kita lihat kamus dewan bahasa, Mangga I tumbuhan (pokok dan buahnya), Mangga II Ibu kunci, pedal ayam, Mangga III Sakit bengkak, Mangga IV (Jw Sunda) silakan. Pisang juga ada 4 takrifan dalam kamus dewan. Pitis ada 2 takrifan. Ini hanya contoh yang mana salah satu takrifannya adalah berupa pokok. Ini jelas menunjukkan cara yang saya guna pakai bersandarkan fakta dan hujah piwaian.

Tidak pula anda mencari dalam buku tersebut, bermula dengan perkataan:

Pokok Mangga tumbuhan (pokok dan buahnya), Mangga I Ibu kunci, pedal ayam, Mangga II Sakit bengkak, Mangga III (Jw Sunda) silakan.

Jadi hujah tersebut tidak boleh dijadikan hujah piawaian.

--kekacang 02:55, 31 Ogos 2008 (UTC)

Yosri dah buat rencana tentang tumbuh-tumbuhan bercelaru. Saya dari dulu lagi dah pening dan malas nak ambik tau lagi.. ☺ —izzudin 08:59, 1 September 2008 (UTC)

Tidak mengapa, tiada orang yang sempurna di dunia ini. Dia pun manusia juga. --kekacang 10:34, 1 September 2008 (UTC)

Undian demokratik untuk nasib Manggis di Wikipedia

Saya ingin memanggil pengguna wikipedia untuk mengundi secara demokrasi bagi hal ini. Sila klik pautan di bawah. Terima kasih. Kamalzack (bincang) 02:00, 28 Ogos 2008 (UTC) http://ms.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kedai_Kopi#Undian_mewujudkan_rencana_ibu_bagi_tumbuhan

Sila klik di sini untuk laman yang baru Kamalzack (bincang) 01:12, 4 September 2008 (UTC) http://ms.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kedai_Kopi/Arkib_Ogos_2008/3#Undian_mewujudkan_rencana_ibu_bagi_tumbuhan

• Jangan biarkan Manggis menjadi laman nyahkekaburan